François Hollande s'est montré plus allant qu'auparavant sur un coup de pouce au SMIC rapide, qui pourrait mettre « rattraper » ce qui n'a été fait depuis cinq ans. Etes-vous satisfait de cette évolution ?

Après avoir pensé qu'il pourrait faire l'impasse sur le pouvoir d'achat, François Hollande s'aperçoit que ce n'est pas possible. La pression vient du terrain, pas de moi. En début de semaine, il voulait indexer le SMIC sur la croissance, ce qui revenait à l'augmenter de 2,70 euros par mois ... Maintenant, il parle de rattrapage. Tant mieux. Mais ce n'est rien !

Vous ne vous dites pas : toujours cela de pris ?

François Hollande reste dans la logique d'un monde ouvert au libre-échange, qui consiste à présenter aux consommateurs des produits les moins chers possibles. Cette vision est condamnée parce qu'elle conduit à l'explosion des sociétés. Le centre du monde se déplace vers les pays qui produisent à bas coûts mais où les salaires augmentent vite.

Notre vision à nous, c'est de partir d'une politique de la demande. On oriente la demande vers des produits jugés utiles dans le cadre de la planification écologique.

La France peut-elle mettre seule en oeuvre une telle politique sans se soucier de l'Europe ?

Quand la gauche, en 1983, a fait le constat de l'échec de la politique de relance appliquée dans un seul pays, elle a cru qu'il lui suffirait de s'inscrire dans le cadre européen. Que plus on s'intégrait dans une zone politique, plus il serait possible de réguler par la loi ou la norme. Ce fut une colossale erreur d'analyse sur l'évolution du capitalisme. La gauche n'a pas compris alors que la pente naturelle du monde était à la dérégulation. La libéralisation n'est pas le fruit des marchés mais d'une décision politique.

L'autre erreur fut de faire entrer dix pays d'un coup dans l'Union européenne. En acceptant cela, les progressistes ont capitulé devant la logique libérale

Comment imposez-vous votre vision à des pays européens qui ne la partagent pas ?

On ne discute pas entre gens de bonne compagnie. La politique, c'est un rapport entre puissances. Et la France, pour imposer sa vision, ne manque pas d'atouts. Au sein de l'Europe, nous sommes un pays hautement productif, le plus grand en territoire, bientôt le plus peuplé et disposant du deuxième plus vaste territoire maritime du monde.

L'Europe ne se fera pas sans nous et encore moins contre nous. Les Allemands, eux, ont intérêt à un euro surévalué car leur population vieillit. Ils se croient protégés par leurs excédents commerciaux. Mais leur suprématie en matière de biens intermédiaires sera bientôt battue en brèche par la Chine, le Brésil et tous les pays émergents. Eux aussi sont guettés par la récession. Et il ne leur suffira de rejeter de la zone euro les pays qu'ils qualifient de manière méprisante de « club med ». Les Allemands doivent comprendre que ce n'est pas la productivité qui est le problème de l'Europe, mais le cours de l'euro.

Quant aux solutions concrètes, je réclame la mise en place de barrières douanières aux frontières de l'Europe.

Cela ne risque-t-il pas d'entraîner des représailles des autres pays ?

Mais bon sang, arrêtons de gémir devant la mondialisation ! L'Europe réalise 25 % du PIB mondial, la Chine 10 % seulement. Nous n'avons donc rien à craindre d'un recul du libre-échange. En revanche, nous mettrons en place des politiques de coopération. Y compris avec la Chine.

Et si l'Allemagne refuse cette restriction au libre-échange ?

Mais l'Allemagne acceptera ! Et pourquoi ce serait à eux de décider. Mettons-nous bien ça dans la tête. L'Allemagne est une puissance déclinante et la France une puissance ascendante. Il n'y a pas que l'Allemagne. Je sais bien qu'il y a des règles. Les règles interdisaient aussi que les gouvernements parlent avec les dirigeants de la Banque centrale européenne. Et bien quand il y a eu la crise, tout le monde a accepté de se mettre autour de la même table avec le gouverneur de la BCE.

Quelle serait la question posée dans le référendum que vous préconisez sur l'Europe ?

Sur le fond, la question est de savoir si les Français sont d'accord pour laisser l'Europe fonctionner sur ce mode ultralibéral. Est-ce qu'ils acceptent, oui ou non, la domination de la concurrence ? Si c'est « non », nos partenaires devront bien reconnaître et qu'il y a un problème et seront obligés de discuter. L'Union européenne n'appartient pas aux Allemands. Elle est à nous aussi. Sommes-nous une puissance ou ne sommes-nous rien ? Personnellement, je considère que nous sommes une puissance.

Cette vision est-elle compatible avec celle des socialistes ?

Toute notre divergence part de là. Elle remonte à 2005 lorsque le PS a fait le choix de dire « oui » au projet de Constitution européenne et quand les Français ont dit « non ». Face à un système européen qui ne peut pas tenir, trois attitudes sont possibles : défendre aveuglement les plans d'austérité en se disant que cela finira par fonctionner, sortir de l'Europe, réorganiser l'Europe sur de nouvelles bases.

Cette troisième attitude est la nôtre. Car c'est inéluctable, le système va craquer. Cela peut venir autant des mouvements sociaux que de la rapidité des mouvements spéculatifs. Va-t-il craquer à cause de la Grèce qui en est à son neuvième plan d'austérité et où la situation s'aggrave ? Est-ce que sera en Espagne où le fonds de stabilité ne permettra pas de faire face à la situation ? Est-ce que ce sera en Italie où le niveau de la dette publique est tel qu'il peut faire exploser le pare-feu mis en place ? Sur ce plan, que Nicolas Sarkozy ou François Hollande emporte l'élection ne fera aucune différence.

Dans ces conditions, comment pourriez-vous appeler à voter François Hollande au second tour ?

Pour une raison très simple. J'ai moi-même un projet politique. Mon intention est que nous soyons au pouvoir dans dix ans. J'ai besoin de la défaite de Nicolas Sarkozy pour continuer à avancer. Si Nicolas Sarkozy perd l'élection, la brèche est ouverte en Europe. Nicolas Sarkozy est une proie plus tendre pour la finance internationale que ne l'est François Hollande. En tant que leader, il est complètement démonétisé.

Nous avons donné, par la masse des meetings, le retour des drapeaux rouges, un signal à la finance qu'il y avait ici, en France, un os dur. La France est le cratère du volcan de l'Europe. Gare à qui s'en prend à elle car il y a une force de relève. Nous sommes le recours à gauche.

Vous proposez un retour à la retraite à 60 ans pour tous. Faudra-t-il avoir cotisé 40 ans ou plus ? Quel en sera le coût ?

J'ai dit que 40 ans de cotisations c'était déjà trop et j'en resterais là. Pour ce qui est du coût de la mesure, l'Institut Montaigne l'a estimé à 33 milliards d'euros. C'est 1,65 point du PIB. C'est entièrement finançable. Nous proposons de taxer les revenus financiers des entreprises qui rapporterait 20 milliards d'euros. Ensuite, nous élargissons l'assiette des cotisations, soit 5 milliards, et nous déplafonnons les cotisations patronales, soit une recette de 6 milliards. Enfin, nous supprimons les aides fiscales pour l'épargne retraite par capitalisation, soit 2 milliards d'euros. Je vous garantis que le jour où l'on ferme le robinet de la défiscalisation, tout le monde reviendra à un régime de retraite par répartition.

Comment est-il possible de limiter l'écart des salaires dans les entreprises de 1 à 20 comme vous le proposez ?

Par un simple décret ! Ou par une loi s'il le faut ! L'idée c'est d'avoir un cercle vertueux dans l'entreprise : si le patron s'augmente, il augmente celui qui est en bas de l'échelle. Il s'agit d'éviter les hyper rémunérations au sommet et l'hyper paupérisation à la base. C'est une proposition qui émane de la Confédération européenne des syndicats.

Comment financerez-vous la dette si vous êtes élu le 6 mai ?

Je préviens tous ceux qui voudraient spéculer contre la dette française : ils le paieront cher. Le créancier a une force, mais l'emprunteur aussi. Il peut décider de stopper les remboursements. Si la France arrête de payer, l'économie mondiale tombe et nombre de banques aussi. Tout le monde se tient par la barbichette. J'invite tout le monde à être raisonnable.

Nous disposons à l'égard des banques d'un outil légal pour leur faire entendre raison : l'emprunt forcé. Nous sommes la France et nous allons dire que nous en avons ras le bol que la Banque centrale européenne refuse de prêter directement aux Etats alors qu'elle prête 1.000 milliards d'euros aux banques à 1%. C'est un scandale ! La BCE est devenue une banque de défaisance pour les actifs pourris de toutes les banques de la zone euro.

Où sont passés ces 1.000 milliards ? Ils n'ont pas été injectés dans l'économie, ils n'ont pas servi à financer l'économie que je sache. C'est inacceptable. Dans la métallurgie, l'UIMM en est réduite à financer des PME qui ne trouvent pas d'argent auprès des banques. Mais où va-t-on ?

La gauche du PS que vous animiez a-t-elle pesé entre 1997 et 2002 ?

Sous Lionel Jospin, c'est la gauche du PS qui a donné le tempo, avec 35 heures sans pertes de salaires et l'alliance rouge-rose-verte notamment. Nous avons eu une contribution utile. A la fin de la législature, le rapport de forces s'est dégradé. Le mouvement socialiste a fini par être contaminé par l'orientation blairiste social-libérale, à laquelle François Hollande est d'ailleurs très lié.

Et comment comptez-vous peser après le 6 mai si François Hollande l'emporte ?

Mais François Hollande a été très clair : il a dit qu'il ne négocierait pas sur son programme. Il est la Ve République incarné, c'est le fait du prince. C'est la première fois que l'on voit cela à gauche. Il déroulera son programme et il le fera évoluer si la tocade lui en prend.

Une chose est sûre, il ne bougera pas si le rapport de forces se détend. C'est pour cela qu'il n'y aura pas d'accointances entre lui et nous.

Qu'avez-vous en commun avec lui ?

On veut virer Sarkozy ! Cela fait un programme commun ! Je pense que François Hollande sera obligé d'en venir à mes méthodes, qu'il suffit d'attendre. La finance l'attaquera lui comme elle a attaqué Sarkozy. Il n'aura alors que deux solutions : résister ou capituler. Et je fais le pari qu'il fera le choix de résister. Et il ne fera pas avec les ectoplasmes qui l'entourent.

Je ne suis pas candidat pour être le Premier ministre de François Hollande mais pour conquérir le pouvoir, tout le pouvoir. Toutes ces dernières années, la pensée unique a triomphé, les points de vue différents ont été écartés, la démocratie a été bafouée. Mais au final c'est le peuple souverain qui tranche.

Il y a deux thèses différentes à gauche, pourquoi le nier ? J'en incarne une.

Vous écartez toute participation à un gouvernement de François Hollande. Vos alliés communistes sont beaucoup moins catégoriques.

Vous vous trompez. Marie-George Buffet et Pierre Laurent ont été très claires sur ce point. Et de toutes façons les communistes vont voter sur cette question. Je prends le pari qu'ils voteront contre.

En cas de victoire de la gauche, comment comptez-vous vous articuler avec le mouvement social ?

On va continuer à accompagner un mouvement qui a une profondeur dans le pays. Je vais être aux côtés des invisibles, de la création, de la vie, de ceux qui refusent la cupidité comme seule moteur de la société.

J'ai des soutiens dans toutes les catégories sociales aujourd'hui. Je dirai ce que j'ai à dire. Et je vais vous faire une révélation : je dirai après l'élection ce que je disais avant.