Comment décririez-vous votre province, Dersim, à une personne étrangère ?

C’est très difficile de répondre en quelques mots. À Dersim vivent des populations à majorité kurdes et kizilbaş. Il y existe une diversité de croyances et d’ethnies, qui, d’ailleurs, explique pourquoi la population a toujours su s’opposer aux pouvoirs en place, et à leurs politiques discriminatoires. C’est une région qui a toujours été progressiste, où la défense des opprimés a toujours été centrale, où la lutte pour des conditions de vie digne, pour tous, toujours très active. Sur de nombreuses questions, comme celle de la liberté de croyance, de l’égalité entre les différentes cultures, entre hommes et femmes, elle est très en avance par rapport au reste de la Turquie — bien que peut-être moins que dans d’autres lieux du monde. La nature et sa biodiversité y sont riches et encore sauvegardées. Je précise ça car le capitalisme, dans ses attaques, ne manque aucune occasion d’essayer de mettre la main dessus : que ce soit avec des projets de construction de barrage et d’ouverture de mines pour exploiter les sols. Ici, les gens sont très sensibles aux questions environnementales et se mobilisent rapidement pour sa protection. Cette résistance s’illustre à Dersim, tout comme à Ovacik1 ou à Mazgirt2, montrant à chaque fois combien la population dersimoise ressemble à sa nature : digne, debout.

Après plus de 15 années de direction du pays par l’AKP (parti au pouvoir depuis 2002, dont Erdoğan est le président, ndlr), quelles sont les préoccupations premières des habitants de Dersim ?

« C’est la voix du peuple qui doit gouverner, avoir le pouvoir, au travers d’assemblées populaires démocratiques. »

Se concentrer sur la période de gouvernance de l’AKP serait bien trop réducteur. Depuis 1920, cette région a connu des massacres et une forte répression. Sa population n’a eu de cesse d’être contrainte à l’exil. Ça a été une constante, quels que soient les pouvoirs qui se sont succédé. Depuis 18 ans que gouverne l’AKP, les mêmes problèmes perdurent et se répètent, mais il est important de garder à l’esprit que c’était le cas avec le pouvoir précédent, et avec celui d’avant… La population a toujours dû lutter pour survivre, et elle l’a fait du côté des forces démocratiques : elle est historiquement connue pour ça. Quant au pouvoir central, il s’est toujours montré peu enclin à investir dans la région — au contraire, toute possibilité de développement était freinée, empêchée. Depuis quelques années, notamment avec les projets de barrage, c’est tout l’inverse qui semble se produire : l’attention des investisseurs ne semble plus vouloir nous quitter ! Mais nous ne sommes pas dupes. La Turquie est fondamentalement dépendante des pays impérialistes et capitalistes, et dès qu’il est question de leurs intérêts — ce qui est clairement le cas avec ces projets d’exploitation des ressources naturelles —, elle n’hésite pas à vouloir faire des investissements. On pourrait croire retirer quelques avantages à cet élan soudain, mais nous sommes très au clair sur le fait que ça nous amènerait bien plus de problèmes que ça n’en résoudrait.

Dites-nous en davantage sur le programme politique que vous comptez mettre en œuvre…

Dans la pensée marxiste, un programme a toujours un avant et un après. Vous devez partir d’un terrain, de la connaissance d’un territoire, de ses spécificités, de sa population et de ses besoins. C’est ce qui va constituer votre programme politique : celui qui voudra répondre aux besoins concrets. Les résultats d’un tel programme ne peuvent être déclarés qu’une fois que ce processus d’état des lieux et de discussions collectives a eu lieu — que ce soit en Turquie ou ailleurs. Quelle que soit la ville du monde où nous, communistes, serions au pouvoir, ce qui nous importe en premier lieu c’est qu’une population développe ses propres forces et ses capacités d’autogestion. C’est la voix du peuple qui doit gouverner, avoir le pouvoir, au travers d’assemblées populaires démocratiques. Il nous importe que ces assemblées développent leurs forces et capacités d’autogestion. Des commissions se constituent actuellement au sein des assemblées populaires de Dersim, chacune travaillant sur des questions spécifiques — dont celle de l’égalité homme-femme. La lutte pour l’égalité des genres est centrale pour nous. Pour ça, il est fondamental que les femmes puissent se trouver en situation de prendre des décisions. C’est très concret. Les femmes vont décider elles-mêmes des politiques à mettre en œuvre : personne d’autre ne saurait le décréter pour elles. Les besoins vitaux des populations sont également notre priorité : qu’il s’agisse de l’accès à l’eau, aux transports, à l’hébergement, la santé, l’éducation, la culture, la liberté de croyances, la langue maternelle (qui est un enjeu ici), toutes ces questions sont travaillées collectivement. D’ici trois à quatre mois, une nouvelle équipe de cadres, issue de la population et de ces assemblées, sera en mesure de gouverner.

Nous allons aussi travailler la question essentielle de la production, notamment agricole. La production alimentaire industrielle est malsaine : les gens tombent malades et leurs habitudes alimentaires ont changé. Le droit à une alimentation saine est bafoué en Turquie, aujourd’hui, et c’est le rôle des municipalités que de se pencher sur ces questions. Un certain nombre d’entre elles le font d’ailleurs en ce moment. Nous défendons le fait qu’une vie saine, qu’une population en pleine santé, ne peut se faire sans accès à une alimentation saine : il nous faut revenir à des modes de production sans pesticides. Et c’est ainsi qu’elle saura préparer au mieux son avenir. Dans le monde, les barons de la bourgeoisie comprador ont mis la main sur l’industrie agro-alimentaire. Nous, les maires, forces locales, devons œuvrer en faveur d’une production alimentaire libre au nom du droit des populations à répondre à leurs propres besoins alimentaires. Dans la même logique, nous travaillons aussi à l’organisation d’une défense et d’une protection de nos terres. Tout comme nous défendrons les autres besoins fondamentaux, comme l’accès à l’éducation, par exemple. Mais ces travaux doivent s’étaler sur plusieurs années : il ne s’agit pas, là, d’aspects que nous pourrions traiter du jour au lendemain…

« Quand les multinationales auront la main mise sur vos économies, vous verrez aussitôt, vous aussi, le vrai visage du capitalisme. »

Les forces locales ont des capacités d’action qui restent très limitées. On ne doit pas s’imaginer que l’ensemble de la donne est entre nos mains, qu’elle dépendrait de notre unique volonté et action. Au contraire, en Turquie, le fonctionnement fait des municipalités des exécutants, comme le serait un fournisseur de services du secteur tertiaire. On ne nous laisse pas la responsabilité ni le pouvoir de diriger une localité car un grand nombre de compétences est laissé aux mains des préfectures, et donc de l’autorité centrale. Tout ce dont nous venons de parler est sous l’autorité des préfets : la santé, l’éducation, l’agriculture, l’accès à l’eau. Les municipalités des pays européens ont sans doute plus de pouvoir et de marge d’action. Seuls les travaux publics, les travaux de voirie, la propreté des rues, l’assainissement des eaux sont renvoyées à l’échelle locale. Malgré tout, nous allons sur ce terrain qu’on nous refuse. À Ovacik, par exemple, nous nous sommes occupés de la question de l’éducation, et par notre travail nous avons à la fois amélioré le système éducatif, facilité l’accès aux études et, ainsi, augmenté le niveau d’études de la population (via le système de bourse d’études universitaires mis en place3), l’aide aux devoirs des élèves de primaire et les cours de préparation des élèves de secondaire4. Nous planifions de faire les mêmes choses à Dersim.

Dersim est littéralement surplombée de postes de surveillance militaire. Quelle est votre marge de manœuvre, concrètement ?

Vous voyez combien le pouvoir des autorités locales est limité en Turquie ! Malheureusement, ça n’est pas spécifique à cette région : un climat répressif règne depuis plus de 50 ans dans tout le pays. Les gouvernements successifs ont toujours appliqué des politiques sécuritaires, mais leur répression ne fait que s’intensifier : on peut craindre que le pouvoir suivant accentuera ça plus encore. De même, le contrôle social des populations risque de s’intensifier. Mais face à eux, il y a toujours eu et il y aura des forces démocratiques, révolutionnaires, progressistes, qui lutteront en défendant leurs terres, leur pays et la planète entière. J’en suis bien navré, mais pour les pays comme le nôtre, dépendants des pays impérialistes et capitalistes, cette présence militaire sur le territoire est chose courante. Regardez la Syrie, l’Irak, ou même le Pakistan et l’Inde : les mêmes logiques sont à l’œuvre. Ce système néocolonial des puissances impérialistes s’impose dans de nombreux territoires à travers le monde et cette présence militaire en est un des aspects. La Turquie ne prend pas ce type de décision seule. Elle n’agit jamais sans l’aval de pays comme les États-Unis, l’Angleterre, la France ou l’Allemagne. Peut-être que dans les pays comme le vôtre, on présente encore à la population la façade, le maquillage d’une soi-disant démocratie, avec une politique moins répressive, mais le véritable visage du capitalisme conduit précisément à ce paysage que vous questionnez. Avec l’augmentation de la pauvreté et les attaques contre la démocratie, quand les multinationales auront la main mise sur vos économies, vous verrez aussitôt, vous aussi, le vrai visage du capitalisme. Certes, à Dersim, comme dans les autres régions du Kurdistan, la présence militaire est plus forte et visible, mais ça ne revient pas à dire que nous ne pouvons et n’allons pas nous réapproprier les enjeux de santé, d’éducation, d’alimentation.

Il semblerait que vous récupériez la gestion d’une ville au bord de la banqueroute : quel est l’état des lieux financiers ?

Les municipalités fonctionnent ainsi : elles connaissent les besoins de leur ville et si elles n’ont pas le budget pour y répondre, elles vont contracter des emprunts, à moyen voire à long terme, au système financier dont elles dépendent. Toutes les municipalités de ce pays vivent les mêmes difficultés. J’en discutais avec un ami, qui me rappelait que sous le gouvernement de Turgut Özal, dans les années 1980, les dotations prévues pour les municipalités étaient nettement supérieures : près de trois fois plus élevées. Quand l’économie d’un pays finit par être essentiellement basée sur la consommation, ça révèle l’état de son budget, à ce stade désastreux pour les pouvoirs publics locaux. La situation économique ne peut, dès lors, qu’être mauvaise et engendrer une répression d’autant plus forte sur le peuple et les pauvres. Ce n’est pas récent : les villes ne peuvent fonctionner qu’en s’endettant, mais, avant, elles s’arrangeaient pour étaler ces dettes sur plusieurs années. Avec le temps et l’accumulation de ces dernières, puis avec la mauvaise gestion durant la mise sous tutelle de Dersim ces deux dernières années5, les choses ont franchi un cap : ils ont non seulement dépensé tous les crédits et dotations, mais ils ont aussi choisi d’utiliser toutes les recettes (à hauteur de plus de 80 %), actuelles et futures, de la ville pour rembourser la dette. Ça ne revient à rien d’autre que d’enterrer la municipalité.

« Cette quête d’un monde sans classes, où il n’y aurait plus de pauvres et où nous vivrions tous égaux, continue de m’habiter. »

Prenons un exemple : les trois prochaines années des loyers des bâtiments municipaux — qui sont une source de revenus significatifs — ont déjà été réclamées, payées et dépensées. Nous récupérons la responsabilité d’une municipalité où nous ne sommes même plus en capacité de verser les salaires des fonctionnaires. C’est pour ça que nous avons lancé la campagne6 de solidarité adressée à toutes les forces progressistes, socialistes, révolutionnaires. Mais malgré ça, nous allons poursuivre nos travaux et nous pensons pouvoir nous sortir de cette situation. Ça va sans doute nous bloquer pendant un an ou un an et demi, mais soyez certains que nous mettrons ensuite en œuvre les politiques que nous élaborerons. L’équipe actuelle a toutes les capacités et les personnes pour faire face à cette situation. C’est le cas de toutes les villes qui ont été dirigées par un administrateur du gouvernement, mais il est important de savoir qu’ils ont eu le même fonctionnement et la même logique dans leur propres municipalités AKP. Nous croyons qu’ils auront un jour à répondre de leurs actes devant la justice.

Parlons un peu de vous, maintenant. Plus particulièrement de votre formation politique.

Je m’inscris dans une lignée qui remonte à 1920, et va de Mustafa Suphi [fondateur du Parti communiste turc, ndlr] à Ibrahim Kaypakkaya, ce jeune étudiant révolutionnaire des mouvements universitaires des années 1970. La pensée politique socialiste de Kaypakkaya a été le pilier du mouvement Partizan et elle se poursuit, de nos jours, avec la Plateforme des droits démocratiques7 et la Fédération des assemblées socialistes8, dont je fais partie. Kaypakkaya s’est toujours tenu aux côtés de tous les opprimés. Je peux dire que ma rencontre avec sa pensée a été le plus beau jour de ma vie ! C’était le 6 juin 1984. Ça fait 35 ans, et je suis toujours autant un amoureux de la politique ! (rires) J’ai des critiques, évidemment, mais quand je pense à tous ceux qui sont tombés pour ces idéaux, je reste admiratif. Cette quête d’un monde sans classes, où il n’y aurait plus de pauvres et où nous vivrions tous égaux, continue de m’habiter.

Et pourquoi ce souvenir si précis du 6 juin 1984 ?

J’avais 17 ans et un camarade m’a introduit à la politique et dans cette organisation ! (rires)

Pensez-vous que le socialisme peut advenir par la multiplication de foyers locaux, ou l’échelle locale n’est-elle qu’un repli tactique au vu de l’état actuel du rapport de force ?

Nous ne construisons pas un État socialiste, à Dersim, mais nous organisons une pensée et une praxis au service du socialisme. Le socialisme n’est finalement rien d’autre que préserver le vivant, l’organiser avant qu’il ne soit objet d’exploitation et de profit. C’est la protection de la nature, de l’eau, du monde vivant tout entier. C’est donc aussi ce qui lutte, sans cesse et dans tous les domaines, pour que la vie continue. Tout ça doit se retrouver dans une organisation sociale, qui est un espace de lutte permanente. Une organisation sociale, je dirais que c’est le lieu, l’espace à partir duquel le socialisme peut être éprouvé — puisque c’est à partir de cette échelle que les conditions de vie de toutes et tous se posent, s’expérimentent, se ressentent. Et lorsque cette organisation, locale, regagne un pouvoir d’action, elle peut mettre en application une vision socialiste, permettre l’expérience du socialisme. On ne peut pas décréter le socialisme, on œuvre à son service avec le regard qu’on pose sur l’éducation, la santé, la production, comment on lutte pour de bonnes conditions de vie, comment on gère les problèmes liés aux besoins des populations. Nos organisations sont là pour ramasser les déchets et les ruines laissées par le capitalisme sur son passage ; elles sont là pour œuvrer à libérer ce chemin. C’est lorsque les luttes pour tous les aspects de la vie aboutissent que le socialisme advient.

« Le socialisme n’est finalement rien d’autre que préserver le vivant : c’est la protection de la nature, de l’eau, du monde vivant tout entier. »

Nous ne pouvons donc partir que du local, mais ça ne revient pas à dire que nous allons en rester là. Ça va se développer, tout comme l’expérience du pouvoir qu’aura le peuple. Notre transparence est essentielle : elle était au cœur de notre action à Ovacik. Un très grand nombre de municipalités, quels que soient les partis politiques desquelles elles proviennent ou l’équipe qui les dirige, ont, depuis, été contraintes par leur propre population à mettre en place des coopératives, à être transparentes dans leur gestion de la ville — au point de devoir afficher son budget devant la porte de la mairie. C’est le peuple qui l’impose de plus en plus, exigeant de savoir ce qui le concerne. Toutes les expériences locales sont une formation, une école, qui peut faire ensuite exemple, enseignement pour d’autres. Regardez Marinaleda, ce petit bourg d’Espagne de moins de 3 000 habitants : le monde entier en parle ! Pourquoi ? Pour leurs efforts et leurs luttes pour protéger la vie sous toutes ces formes. Si ça avait été une autre ville lambda, qui exploite, mutile, vole, personne ne connaîtrait ce nom. Vous voyez la force de ces expériences locales. Nos luttes, quelles que soient leur taille, inspirent, et leur écho est notre force, que rien ni personne ne peut nous retirer. Avec ces expériences, nous servons le socialisme.

Croyez-vous en la possibilité de faire vivre des espaces socialistes en parallèle de l’existence du capitalisme ?

Une pensée socialiste peut s’organiser à l’intérieur du système capitaliste, mais pour le renverser, il ne suffit pas de chercher à faire l’exact opposé de ce qu’il promeut. En s’efforçant dans cette direction, on parviendra uniquement à devenir un jouet de plus entre ses mains. Il faut construire un système politique entier. Pour autant, si on attend la chute du capitalisme pour œuvrer pour le socialisme, pour développer son expérience et organiser sa pensée en acte, on ne parviendra à rien. C’est dans les périodes où le capitalisme s’ensauvage que les expériences socialistes peuvent d’autant plus éclore, se développer, se multiplier et même prendre le pouvoir ; leur force et leur aspect vital apparaissent de manière plus frappante. Nous ne devons pas attendre la chute du capitalisme, non ! Il n’est pas question d’attendre et de ne voir qu’ensuite ce qu’on pourrait faire à la place. C’est région par région, territoire par territoire, à travers le monde entier, que nous allons faire grandir et renforcer le socialisme.

Concrètement, comment aviez-vous mis en place la collectivisation des terres et de la production à Ovacik ?

On n’a certainement pas commencé en déclarant que nous avions fondé un État socialiste, qu’on avait pris le pouvoir et qu’on abolissait la propriété ! Si la propriété privée disparaît sous le communisme, elle existe toujours sous le socialisme, mais il y est question de modeler les rapports de production afin qu’ils répondent aux besoin de tous. À Ovacik, nous avons proposé, en tant que municipalité, de se mettre au travail ensemble. Pour donner un exemple de cette culture de la solidarité, nous avons commencé par semer des graines bio sur les terres communales, puis nous avons distribué le fruit de cette production à la population. Ensuite, nous avons distribué des semences à l’ensemble des agriculteurs pour qu’ils cultivent leurs terres. Il fallait bien qu’ils répondent à leurs autres besoins vitaux (vêtements, électricité, santé etc.), alors nous les avons aidé à acheminer leurs excédents de production aux villages et villes voisines, en leur mettant à disposition des moyens de transport. Nous avons ainsi non seulement mis en pratique une dynamique de solidarité, mais nous avons fait sauter les nombreux intermédiaires. Résultat : un produit sain et plus économique pour le consommateur, et un gain plus élevé pour le producteur. Pour finir, nous avons fourni le carburant aux agriculteurs afin qu’ils organisent eux-mêmes la vente de leur production. On a alors vu sept ou huit agriculteurs se réunir, une poignée de jeunes, de femmes et de voisins se regrouper pour produire ensemble.

« J’en profite, au passage, pour lancer un appel : que tous les socialistes et communistes du monde se mettent à travailler ensemble ! »

Avec la vente des produits issus des terres communales, nous avons mis en place un système de bourse d’études pour les jeunes d’Ovacik, qui n’avaient pas les moyens d’aller poursuivre des études supérieures dans les grandes villes. Le fruit de notre travail collectif a eu un effet positif sur l’ensemble de la population. Les villages autour ont eu connaissance de nos expérimentations, et la culture de la solidarité s’est propagée. Si vous développez une culture de la production individuelle, vous ne pouvez que dresser les gens les uns contre les autres, car ça les met en concurrence. Et, ce faisant, vous nuisez aux terres car pour produire plus que mon voisin, je vais inonder mes sols d’azote, de produits chimiques, et je vais très vite chercher à exploiter d’autres personnes pour augmenter ma production. La production commune nourrit et préserve la bonne entente d’un groupe, elle est essentielle pour le vivre ensemble, sans exploitation ni oppression, sans discrimination, sans se dresser les uns contre les autres ou détruire votre environnement naturel. Le socialisme, c’est ça. Un village, une commune, une ville ou un pays qui s’organise pour répondre à ses besoins, c’est possible !

Vous parliez de Marinaleda : y a‑t-il des expériences à l’international qui inspirent votre politique ?

Vous voulez savoir si je copie un modèle ou si j’ai un idole ? (rires) Des expériences m’inspirent tant dans mon pays qu’à l’extérieur. Des kolkhozes russes, ces coopératives communales qui ont émergé après la révolution d’Octobre, à la Commune chez vous. Sans parler de toutes les expériences socialistes contemporaines : l’Espagne de Marinaleda, les expériences aux Philippines et au Népal, celles de la France d’aujourdhui… Dans de nombreux lieux, des communistes tentent des expériences de production collective. Tous ceux qui luttent pour de meilleures conditions de vie pour tous, qui sont anticapitalistes, nous inspirent et sont nos camarades. Ils peuvent ne pas se dire socialistes, mais leurs efforts nourrissent le socialisme. Même avec celles et ceux qui se disent non partisans mais qui luttent pour la nature, les animaux, la vie, la dignité, nous avançons ensemble, chacun œuvrant à un bout de socialisme. Nous avons des projets avec nos camarades socialistes et communistes de Grèce, des Philippines, du Népal et d’ailleurs. Le capitalisme et l’impérialisme ne parviennent plus aussi bien à dominer le monde, ils arrivent à bout de souffle. Nous avons un terrain d’action qui s’ouvre devant nos pas. Les opprimés se soulèvent. Notre ambition est de travailler à accélérer les choses. Comme le disait si bien Ibrahim Kaypakkaya, jusqu’à ce qu’il n’y ait plus un opprimé sur Terre, jusqu’à ce que nous soyons tous égaux, nous lutterons. J’en profite, au passage, pour lancer un appel : que tous les socialistes et communistes du monde se mettent à travailler ensemble !

Revue Ballast

1. ↑ Ville et district de la province de Dersim.
2. ↑ Ville et district de la province de Dersim.
3. ↑ Avec les recettes de la vente des denrées produites localement, un système de bourse d’études a été créé.
4. ↑ En Turquie, l’accès à l’université relève d’un concours d’entrée.
5. ↑ Les deux co-maires de la ville, élus en 2016, font partie des nombreux élus du parti d’opposition HDP (Parti démocratique des peuples) arrêtés puis emprisonnés par le gouvernement d’Erdoğan.
6. ↑ L’état financier de la municipalité est tellement catastrophique que l’équipe en poste a décidé de lancer un appel aux dons, seul espoir pour mettre en œuvre les décisions prises par les assemblées populaires.
7. ↑ Demokratik Haklar Platformu.
8. ↑ Sosyalist meclisler federasyonu.